访谈嘉宾：周天勇，中央党校国际战略研究所副所长
文│本刊特约记者凌绝岭
近年来，曾有“共和国长子”之称的东北地区经济表现欠佳。十八大以来，中央高度重视东北的情况，习近平总书记三访东北；李克强总理更曾在东北考察时直言感到“揪心”。工业萧条，经济增速堪忧，不良贷款率高企，劳动力流失严重，有媒体甚至形容“每年走掉一城人”……东北经济在转型中遭遇瓶颈。为此，我刊专访了周天勇教授，希望能为破解东北困局提供一些思考。
东北经济下行的三大新原因
《同舟共进》：近年来，关于东北经济的讨论越来越多，其实国家在2004年时就提出了振兴大东北的战略，但成效并不明显，整体进程缓慢，您认为最主要的原因是什么？
周天勇：我说点新话，别人都说体制不行，思想观念不行，那都是老生常谈。我觉得东北这一轮经济下行除了原来的老原因外，还有以下几个新的原因：
一是建国以来，特别是上世纪70年代的时候，国内别的地方的城市化水平都非常低，但东北的城市如辽宁、吉林的城市化水平就相对高很多。城市化水平越高，生育率就越低，相反，越是农村、城市化水平越低的地方，生育率就越高。再加上当时实行计划生育政策，这一政策的实施对象主要是国企和单位职工，尤其是城镇里的国企和单位，因此，“一孩制”在东北实施得相对严厉，它的生育率所受到的抑制自然就比其它地方大。东北不像云南、贵州等地，一是因为该政策在云、贵农村的实施要比城市松一些，可能是“一孩半”；二是云、贵农村人的比例高，城市人的比例低，所以农村受到计划生育的影响比较小。
总的来说，东北的人口生育率低，同时人口又外流，因为生育率低市场就不活跃，需求不旺，房子自然也卖不出去，所以它经济萧条，经济越萧条，人就越往外流动，进一步加剧经济下滑。而且从目前看，全国总和生育率约1.5～1.6，东北三省大概就只有1左右，这是第一个新情况。
第二个原因是我首先提出来的，全国重化工业的传统工业化阶段已经结束。东北工业就是重化工业、装备工业，尤其是“重”字头的装备工业，重化工业阶段结束了，东北经济肯定往下跌。主要是什么引起的呢？就是经济主力人口减少，即22～44岁的人口减少，减少以后，对房子、汽车的需求减少，就导致全面过剩的情况出现，比如钢铁、有色金属、造船、煤炭、水泥、石油化工、其它建材等全面过剩。这个过剩又是怎么引起的？如果我们不进行计划生育的话，大概会多2.7亿人口，也就是政策“计划掉”了2.7亿人。这2.7亿人如果正常诞生的话，他们带来的需求会使上述的产能继续发展一段时间，可能10～15年，但这段时间现在没有了。
住房和车也过剩。现有的住房存量，光是城镇存量就能装10亿人口，实际上是过剩的，只是分配不平均。至于汽车，留在农村里的老年人是不会再买了；城镇的老年人，受年龄限制，技能和反应能力都下降，自然就不去学了。现在老龄化程度越来越高，把农村老人、城市老人以及买不起车的人，算作销售对象是不合适的。这些需求的减少导致工业化很快就结束了，工业化产能全面过剩，这对东北重化工业的影响特别大。
本来东北也还有一些资源，比如石油，但由于中国大宗商品需求减少，工业化阶段结束，不要那么多油了，这些资源的价格就下降了。一桶石油的生产成本可能就得60～70美元左右，但现在都卖40美元一桶了，可见东北辽河油田、吉林油田特别是大庆油田的油价都失去了竞争力。这是第二个新原因。
第三个原因是东北国企的比重较高，国企遇到新环境后，没有适应过来。这些国企的生存条件是什么？大规模制造、大资本、特大型企业、标准化生产，我觉得这四点就是重化工业的特点。为什么国企只能在大资本、大生产、标准化下，以特大型企业和大型企业生存？因为它的体制成本太高，中小企业没办法消化，如果规模特别大，哪怕体制成本高一点，也可以用规模来消化掉。现在问题就是规模化生产的重化工业大环境没了，大规模生产钢铁和煤炭，大规模生产装备制造业……这些市场需求都没了，所以这些大规模企业现在的状态就变成了大量集中银行坏账，大量集中冗员，大量集中无效资产。
我觉得在工业化结束后，还以工业化特点存在的那些国企肯定就遇到麻烦了。它们现在遇到的问题是什么？当前的客观条件对国企的生存和发展提出了严峻的挑战，主要有这么几个：一是互联网。对于“互联网+”经济，国企的适应性比较差。二是分布式能源。分布式能源的出现和推广意味着旧有能源的需求下降，比如风能、电能和其它能源价格越来越低，就不需要电网了；使用可再生能源就不需要煤了，这对一些国企的冲击很大。三是技术更新频率太高。国企一来自己缺乏创新动力，二来跟不上新技术变化的频率。四是现在讲求个性化、定制式生产。以前是标准化、规模化生产出来，不管市场需要不需要，生产出来大家都能要，但现在不同了，比如我现在需要一台红色的空调，你得给我定制式的，那原来的大规模生产线可能就遇到问题了。所以新经济对国企提出了很大的挑战，但国企转型慢，决策慢，怎么适应新经济？老经济的条件没了，新经济又适应不了。这就是第三个新的原因。
总结一下，我认为第一是人口问题，第二是工业化阶段结束，第三是工业化阶段结束，国企不适应，国企比重高的地方自然不能适应。我认为东北经济下滑根本上就这三个原因。
《同舟共进》：为什么国家投入也没有取得良好效果？
周天勇：一个地方人多的时候，总需求是由人来形成的，你给企业和基础设施投资，这个需求是投资形成的。第一我觉得一个地区得有一个循环，要弄清楚投资通过什么办法使人获益，早些年是通过创造就业。比如说修公路、搞基建和生产钢铁、煤炭、石油，因为消费需求多，投资就会加大，建设规模扩大以后，人就领了工资，生产出来的东西也有人购买了。整个过程中，消费需求、投资需求和生产是一个循环链。但现在这个过程存在两个问题：由于人少了，劳动力成本越来越高，逼得建筑企业、工厂越来越少地用人，国家投资下去的那些创造财富的分配链就没有摊到个人头上。换句话说，以前只要劳动就创造财富，我应该能分配得到，但现在是机器创造财富，国家投下去的钱，比如原来这条公路上用10万劳动力，现在改用机械了，肯定用不了原来那么多人，假设就用2万人，那就相当于80%的消费需求减少了。第二就是人口增长少，人口外流更加导致消费总需求萎缩，再加上劳动力成本太高，大部分收入流就只到资本环节，而没有到劳动环节，所以再多的投资下去，消费、投资和生产之间不能形成一个良性循环，也不会形成良性增长。
国企改革需要破釜沉舟
《同舟共进》：您刚才也提到了国企的问题，现在有一种观点认为国企为东北发展带来的效益越来越小，有些甚至成了负资产，对此您怎么看？
周天勇：国企的效率本来就低，看起来辉煌的时候是因为被规模经济的成果掩盖了。之所以这么说，是因为：首先，它得到资金的价格几乎要比民企低一半，实际上占用存款人转移的利润，价格不合理。第二，很多土地都是划拨给它的，私企要拿到土地是要招拍挂（指我国土地使用权的四种方式：招标、拍卖、挂牌和协议方式——编者注）的。第三，它基本没有创新动力，机制不到位。国内企业很多决策都是领导决定的，不是那种投资人、董事会、股东大会决定的，领导一届换一届，一任董事长、总经理就几年，几年后一切都是未知数，我今天去创新，创新的成果是给下一届的，那我为什么要推动技术研发？像德国很多是家族企业，前后维系几十年甚至上百年，技术创新就是它的筹码，所以它们能把一项技术做到非常精致，但是国企缺乏这种动力。再加上国资委考核的就是保值增值，去创新的风险很大，或说不算我的营收，那我去创新干什么？所以创新的效率比较低。第四，工业化结束的时候，它的低效率转化为坏资产或不良资产，主要表现为：一是它的总装备产能不足，本来开工75%或80%才能赚钱，现在开工率降到60%了，那就等于亏损了，越没有收入就越没有钱去改造，越没有钱去提升水平，所以技术就越来越落后。二是银行消耗大量贷款后，大宗商品价格变低，突然销售量下降，东西卖不出去，就往银行转嫁了大量的坏账，在银行那里形成了一堆坏资产，银行还得去展期（指借款人在向贷款银行申请并获得批准的情况下，延期偿还贷款的行为——编者注），有的还老不还，这样的坏账越积越多。三是从人的角度讲，原有的大量劳动力无法消化。本来在企里，企业不行了人就流动起来自寻出路，市场退出的成本低，依赖性小。但在国企里未必是这样，比如我把你招进来，你本来是一个很有活力的人，但进来以后，你逐渐变成了一个“体制人”。不得不说，体制容易弱化个人的创新动力、竞争能力、学习能力。一二十年后，这个企业突然不行了，就形成了一堆技能比较落后、观念比较陈旧、没有学习精神、没有竞争精神的劳动力资源。从这三个角度可以预见的是，如果销售不行，规模化失去优势，一些国企就变成了僵尸企业，可能就是插着管给它输液它就活着，管一拔它就死了。我个人觉得随着这种局面的发展，东北的僵尸企业会越来越多，僵尸企业效率很低，消耗资产，而且要去产能就相当于是去经济增长，所以东北经济还会继续滑坡。
《同舟共进》：您认为东北国企可以自救吗？
周天勇：我觉得东北的国企没有特别大的魄力自救。假如说某一天企业宣布这是负资产，有人愿意接手的话就都给你们，你们有能耐就做好，没能耐就破产、失业，国家再给保障就可以了，但不能给贷款和财政补贴了，相当于甩给市场了，这样就有可能自救。我认为国企改革是破釜沉舟的事，这种僵尸企业眼看着资产就没了，如果不真正放手，就很难救活它们。
《同舟共进》：东北央企数量也不少，如何处理好央企和地方政府的关系可能也是影响东北经济发展的重要因素。
周天勇：央企和地方的关系是这样的：比如对从事石油开采等的企业，中央管得还是比较规范的，但东北央企都属于资源型企业，大规模工业化阶段一结束，不管它属于地方还是中央，结果都一样。第二，央企和地方经济有的时候关联性比较小。比如说石油开采完了我就拿走了，剩下的就看企业和地方能不能融合发展经济。一些企业连运输、勘探都自成体系，和地方的融合程度确实比较差。第三，有可能难以形成产业链。地方管国企也可能有漏洞，比如一些地方企业最后也演变成不良资产和违约。
《同舟共进》：上世纪90年代到20世纪初，朱镕基总理主政期间，也曾对全国范围内特别是东北的国企推行了改革，当时的国企改革对东北经济有帮助吗？
周天勇：那时的国企改革是这样的：冗员太多，工资上升，成本上升，如果不减人，就会把企业的利润给吃掉了，就会转盈为亏，所以当时采取了“下岗分流、减员增效”等的16字方针。一是采取了减人的办法，那时候减人成本相对较低，一个职工给几万块钱他就离开了。二是那时的改革还进行了重组，一些大中型特别是大型国企的不良资产通过银行坏账给剥离掉了，有一部分企业原来划拨的土地入账了，因此降低了负债率。但中小国企基本上就是走出售、股份合作制、拍卖这种路子进行消化，消化完就剩下大企业了。这个改革大概在2000年完成后，三年脱困后又给了它们一个新规定：1997～2007年十年时间里，国家没有向它们要利润，它们的贷款利率本来就低，土地又几乎是白进账的，这就对它们输了很多血，我个人估计这个输血量全国可能有20万亿左右。后来遇到工业化，需要盖房子，需要钢铁、水泥、石油，这些东西需求量特别大的时候它们就活得很好，这就是为什么当年它们又活了一段时间的原因。东北曾实行计划经济体制，这个体制导致东北从社会、政府、国企到一线职工，统统都依赖国家，以为我这儿要发展国家就要给钱。其实越靠给钱的地方就越是发展不起来，反而有些企业到了地方上，只要给它们政策，让它们到市场上去竞争，也不用给补贴，反倒发展起来了。东北招聘环卫工还有硕士生去应聘的，人们宁可在体制内扫地也不想在体制外打拼，依赖国家的心态是很麻烦的。三是东北经济是政府经济，不是市场经济也不是社会经济，地方政府太强势，管得太死、太多，且设置了很多容易寻租的环节，地方营商环境不佳，不仅当地私企发展不起来，外地私企也不到那里投资，这是很大的麻烦——没有资金流入，光有人口的流出和市场的流出，一个地区还有什么发展动力？
《同舟共进》：为什么东北没能像江浙地区那样出现很多民营经济？
周天勇：江浙一带中小企业比例本来就高，东北的比例本来就低。东北主要是政府主导型经济，这种经济在需求下降的情况下是行不通的。如果政府给钱，让企业去补一些去产能的窟窿，比如说安置职工，债务破产等，我觉得可能还有一些帮助。但对于债务破产等的大规模的情况，政府也不便干预太多，否则对金融体系的影响较大。比如现在东北特钢的债务违约问题，实在坚持不住就把债权人都找来，几家银行进行协商，如果银行都不愿意继续贷款，就走破产清算流程。但要继续活着，它就会变成僵尸企业，银行总得补贴、展期，没完没了，其实关键是企业的未来会怎样，债转股重组以后能不能活过来。国家要支持东北发展的出发点是很好的，但我觉得还是要按照市场经济的办法去运作。
东北亟需突破性改革
《同舟共进》：也有一种观点说东北的经济可能没有媒体报道的那么差，觉得东北资源丰富，发展历史长，再加上还有一些产业工人的优势，只要有相应的战略，东北完全有可能触底反弹，您怎么看？
周天勇：我觉得可能性不大。东北现在面临的不是战略问题，是体制问题，没有大力度的改革、突破性的改革，可以说它是很难反转的。包括中国的改革也是一样的：中国的改革在“文革”后期第一次下行后，实施了联产承包责任制才把经济翻上来；第二次下行后，是靠1992年市场经济的突破力度翻上去的，开放外资到中国办企业。第三次下行后靠着加入WTO这样大力度的改革开放，清掉了很多法律法规上的障碍，新一轮外资和技术进来了，推动了中国增长。可以发现，每一次下行后，都是依靠大力度的体制改革而不是战略性调整才起来的，尤其像东北这样的问题，如果没有突破性的体制改革是难以回转的。
《同舟共进》：对于东北经济该如何走出困局，您有哪些思考？
周天勇：我认为最大的突破性改革就是产权的改革。东北的土地、林地、宅地、耕地，在国有农场不变或集体土地不变的情况下，要确权给农民，确权给个人；而且各种土地，包括城镇的土地和房子，使用期限要延长，不要限于50年、70年，要大胆建立永久制度。这样的改革所需的力度堪比1978年和1992年。
举些例子，比如东北还有些未利用的土地、盐碱地，国家可以放手让人们去尝试开发，不管他们用什么办法，花多少钱，只要成功改造了，这片土地就长久归你使用，肯定会有人愿意尝试。再比如东北的国有林子，现在需要那么多林业工人去维护，国家还得出育林补贴。其实不妨换个思路，国家只规定不能随便砍树，保证树的成活率和蓄积量，林子还是国家的，但可以让维护者长久使用，维护者可以去投资、去护林，国家每年发放一定的护林基金帮助维护者办林下经济，开发旅游，这样林子就会活起来。
东北有广大的盐碱地和未利用土地，以及丰富的生态资源，要把生态变成经济，就要通过产权改革的办法，吸引人去投资。就像美国西部大开发政策一样，一亩地大概1美元，国家收1美元，土地就是你的了，你来开垦，自负盈亏。比如我现在有几百万，原本想移民用的，如果留在国内投资，以往吃香的制造业都过剩，假如国家政策可以放活一点，实行这种制度，在不改变国有或集体性质的情况下，让开发者长期使用，允许交易、抵押、出租、入股、继承，肯定也有人愿意尝试，比起出国从头开始打拼，我还不如干脆改造20亩地。
第二，像东北这么特殊的地区，人口增长缓慢，政府应该考虑把义务教育延伸到幼教托儿所，一直保障到初中或高中，完善的义务教育保障或优惠政策才能刺激人们生育。
第三，一些教育领域、养老服务业可以适当放开给社会投资，在制造业过剩的情况下，要开放新的投资领域才能吸引资金，市场才能活起来。
《同舟共进》：2016年6月，德国总理默克尔访华期间就去了东北沈阳。她当时提到东北地区正在经历的结构性改革，德国也曾经历。比如德国鲁尔工业区就从一个以煤炭和钢铁为基础的旧工业区，转变为以高新技术产业为主、服务业及文化产业协调发展的新型经济区。您觉得东北可以如何参考鲁尔的经验？
周天勇：我去过英国的苏格兰，苏格兰当时也是英国最大的工业地区，主要是钢铁、造船、煤炭业居多，和德国鲁尔地区差不多，现在也转型了。我认为可以参考以下两点：
第一，允许人口外流，但社会保障要跟上。工业区不需要那么多劳动力，原来的工人有些人就迁移流动了。我觉得现在东北的人往外流动某种程度上也是一件好事，因为煤矿、水泥、钢铁、石油不行了，原来的那些工人应当往更需要劳动力的地方流动。苏格兰工人最多的时候大概有130多万，我1998年去的时候已经下降到60多万，减少了一半。我觉得东北的情况也相似。但要看到英国的社保是全国性的，人口可以随便转移，身后的福利是跟着人走的；此外，英国也没有户籍因素的障碍，今天我在苏格兰，明天我带着孩子到其它地方上学也没有任何问题。这说明，国家在社保的接续、孩子的教育等方面必须跟上人口流动，保障提供。
第二，调整产业结构。比如英国的格拉斯哥擅长生产精密仪器，造船业就可以转为制造游艇，东北工业也是一样，要转型，首先是市场经济转型；二是企业不要只是纯国有的，要转变为接受市场经济信号的企业，这样的企业才能适应转型。智能制造、智慧城市的建设不是政府主导的，而是企业主导的，企业要接受市场，以市场为主体，市场中的主角也不是国企，而是股权结构合理，治理结构合理，对市场信号有反应，能在市场上竞争、生存和发展的企业。