访谈嘉宾：杨天石，中国社会科学院荣誉学部委员、近代史研究所研究员、教授、博导，本刊编委
文┃本刊特约记者苇一
吾之意见，盖欲使外国之资本主义以造成中国之社会主义，而调和此人类进化之两种经济能力，使之互相为用，以促进将来世界之文明也。
——孙中山《建国方略》
孙中山的判断符合当今世界的发展现状
《同舟共进》：此前杨老师提到，要在此次采访中重点阐述孙中山的“资本主义和社会主义相互为用”思想，为什么？这一思想有哪些重要价值呢？
杨天石：孙中山提出的“资本主义和社会主义相互为用”的思想很重要，到目前为止，还没有人专门讨论过这个问题。我此前写文章阐述过孙中山主张对资本主义要“取那善果，避那恶果”，谈过“相互为用”，但着墨不多，意犹未尽。
首先，孙中山把资本主义和社会主义看成是两种“经济能力”，即推动人类文明发展的两种动力。这一思想价值很大，因为它符合当今世界的发展现状。过去，我们常讲，西方资本主义已经进入了腐朽、没落阶段，但直到今天，应该承认，这种状况还没有出现。西方国家尤其是发达国家，其生产力一直在发展，还在推动人类文明的进步。我想，其中一个原因，就在于西方发达国家不同程度地吸收和采纳了社会主义思想的若干成分。
社会主义国家呢？原来的老大哥苏联解体了，作为社会主义国家的中国现已成为世界第二大经济体，还在前进、发展，生机勃勃。这又是为什么？我认为其中一个重要的因素，是中国吸纳了人类文明的优秀成果，实行多种所有制并存，既有国有经济、集体经济，又有私营经济、外资经济，反观前苏联，实行的是计划经济，单一的公有制经济。所以，同样是社会主义，中苏两国的命运完全不同。
其次，孙中山的这一思想，也符合近期和中期未来世界的发展趋势。欧美等西方发达国家若要进一步发展的话，未来肯定要继续吸纳社会主义思想和制度中的优良成分；而社会主义中国想要取得更大的发展成就，也肯定要吸收资本主义思想和制度中的合理、优良的成分。我认为，在未来可以预见的一段时间内，世界发展趋势应该是这样的。这个时间段有多长，我说不好，可能几十年，也可能二三百年，甚至更长。
世界经过近期和中期的发展后会怎样？孙中山没有讲，但他有一个提法叫“新共产时代”。它是一种什么样的社会发展模式？什么时候进入这一时代？孙中山也没有具体说。我想，它应该和马克思主义对人类未来的设想相似。可以预料，在未来很长一段时间里，在“新共产时代”到来之前，世界的发展模式必然是：既不是资本主义消灭社会主义，也不是社会主义消灭资本主义，而是一种两者“互相为用”的发展模式。
这里有必要特别提到瑞典、挪威和丹麦这些北欧国家，有些研究者将它们的发展模式称为“民主社会主义”——当然，这些国家仍是资本主义，这一点没有问题，之所以有这样的称谓，其主要的原因在于它们吸收了不少社会主义的优良、合理成分。一次，一位左派日本学者跟我聊天，他说杨先生，尽管日本是资本主义国家，但我们也有不少社会主义成分呢！
马克思、恩格斯在《共产党宣言》中提出：“无产阶级将利用自己的政治统治，一步一步地夺取资产阶级的全部资本，把一切生产工具集中在国家，即组织成为统治阶级的无产阶级手里，并且尽可能快地增加生产力的总量。”俄国十月革命后，列宁一开始实行的是军事共产主义，又叫战时共产主义，在全国范围内实行生产资料公有制，城市里没有商品流通，实行供给制，农村实行余粮征集制，整个社会没有一点资本主义成分，干净得很，纯粹得很。但是，从1917到1921年，战时共产主义搞了三四年，搞不下去了，出现了严重的经济危机，生产力下降，工人起义，农民造反，社会停滞。列宁看到这个状况，果断地把战时共产主义废除了，改为推行新经济政策。新经济政策的核心就是允许外资输入，允许本国资本主义一定程度的发展，这样苏联才得以渡过危机，社会获得发展。但到了1927年，列宁已去世，斯大林上台，新经济政策被废除，苏联的发展模式日趋僵化，终于导致在20世纪90年代初解体。应该讲，这是一个重要的反面教训。
孙中山是具有世界眼光和现代知识的革命家
《同舟共进》：我注意到，与孙中山同时代，很少有人能想到社会主义和资本主义“相互为用”这一点，这又是为什么
杨天石：相比同时代其他的革命家，孙中山的一个重要不同之处在于——他是一个周游世界，有广阔世界眼光的思想家。孙中山成长于美国檀香山，去过英、法、比利时等多个国家，在日本更是住了很多年，这种周游列国的经历，在中国近代革命家中可谓凤毛麟角。在这一过程中，孙中山得以具备世界眼光和现代社会知识，了解现代社会发展趋势。
在游历中，孙中山既看到了资本主义推动科学技术发展，推动人类文明发展的积极一面，也看到了资本主义丑恶、黑暗的一面，比如残酷剥削工人，贫富两极分化，社会阶级斗争激化，工人运动频繁，社会党、无政府主义党方兴未艾。这些，都被孙中山一一看在眼里，引发他的反思。与此同时，孙中山还看到了西方资本主义国家对外的侵略和掠夺，看到了资本主义列强是怎样欺负殖民地和半殖民地国家的。
由于上述原因，孙中山明确表示，中国不能走西方列强的老路。我这样讲，并非我美化孙中山，他在1905年撰写的《民报》发刊词，就是这样的一个宣言。他在这篇文章里写道：“吾国纵能媲迹于欧美，尤不能免于第二次之革命，而况追逐于人已然之末轨者之终无成耶！”“末轨”，什么意思？用我们今天的话来说，就是“末路”。孙中山的这段话，意思是说，即使我们学西方学到家了（媲迹），但那是人家走过的“末路”，终究不会成功，不会有好结果。
我们以前对孙中山的这句话不够重视，因为我们一直认为孙中山是一位资产阶级革命家。实际上，孙中山心中想的是中国不能跟着西方的脚步走，而应走一条不同于甚至是超越西方的路。用他的原话讲，便是：“吾国治民生主义者，发达最先，睹其祸害于未萌，诚可举政治革命、社会革命毕其功于一役。还视欧美，彼且瞠乎后也。”这就是说，中国倘若实行他主张的民生主义的话，那便能在西方资本主义的“祸害”还没有在中国发生之前，避免这些“祸害”，到那时，西方人必然会瞠目大惊，他们会感慨自己已经掉队了，落到后面了。应该说，让政治革命和社会革命同时完成，“毕其功于一役”，这里有空想的成分，但是，寻找与欧美不同之路，企图超越欧美，这其中又有非常深刻，非常了不起的地方。
尽管孙中山憎恶资本家、资产阶级，不愿走西方资本主义道路，但他并没有全盘否定资本主义。孙中山对资本主义的态度，集中在他那最有名的八个字里，即“取那善果，避那恶果”。他说：“文明进步是自然所致，不能逃避的。文明有善果，也有恶果，须要取那善果，避那恶果。欧美各国，善果被富人享尽，贫民反食恶果，总由少数人把持文明幸福，故造成此不平等世界。我们这回革命，不但要做国民的国家，而且要做社会的国家，这是欧美所不能及的。”这就是说，资本主义生产方式和资本主义文明中优良成分我们要拿过来，坏的成分不能要，这是辩证思维，形而上学头脑的人是不能理解，也不能接受的。
他对未来的预见是相当准确的
《同舟共进》：在那个时候，中国就只有孙中山看到了资本主义的弊端吗？
杨天石：这个问题涉及清末民初在中国最有影响力的几种社会思潮，或社会模式。其中一种便是托尔斯泰主张的农业模式。托尔斯泰曾给辜鸿铭写过一封信，信里托氏将中国的农业社会描述得近乎完美，认为儒、释、道三教也同样好得不得了。他主张中国不要学西方，而要保持自身的农业文明和农业社会。应该讲，这是一条保守、封闭的路，是一条主张中国永远保持中世纪状态的道路。如果中国真的一直沿着这条路走的话，势必永远处在落后、贫穷、挨打的状态。
第二种模式是刘师培等人主张的无政府共产主义。当时，中国的无政府主义者主要是受俄国无政府主义理论家和社会活动家克鲁泡特金的影响。人数很少，是近代中国极左思潮的源头。他们不以追求自由为目的，而以追求完全平等为目的。如何实现这种完全平等？刘师培有一个最有名的学说叫“人类均力说”，又叫“均力主义”，就是说，同样劳作，有的活很累，有的活却很轻松，苦乐不均。为了追求完全平等，那就得苦乐活儿轮流干，一段时间干苦活，另一段时间干轻松活。什么时候干苦活，什么时候干轻松活呢？他主张按照年龄来划分。他甚至对人的一辈子作了一个设计，20岁以前干什么，20岁到25岁干什么，25岁到30岁干什么，50岁以上又干什么。据说，这样就消灭了体力劳动和脑力劳动的差别，人人为工，人人为农，人人为士，“完全平等”了。刘师培的设计在农业、手工业社会里是可能实现的，但放在现代化的工业社会里是妄想。
综合比较，我觉得，在晚清时期出现的不同社会模式设计里，孙中山的选择：既允许资本主义发展，吸收其优良、合理成分，又避免其“祸害”，是可行的、相对正确的。
孙中山领导辛亥革命，废除君主专制制度，建立民主共和，这是中国历史上一次空前的革命，是了不起的伟大功绩。但是，应该承认，孙中山在实际的政治生活中确实建树不多。南京临时政府成立，不过短短几个月，到后来成立广州国民政府，偏安一隅，加之内部矛盾重重，始终未能取得很大成绩。但是，我想强调的是，孙中山的思想里有着诸多光辉和深刻的内涵，直到今天，我们仍能从中获得启迪和智慧。
《同舟共进》：孙中山主张“取那善果，避那恶果”，把资本主义看成一种推动人类文明的经济能力，他的这种看法应该说是超越了个人情感的吧？
杨天石：列宁说过，帝国主义是资本主义的最后阶段，是没落的、腐朽的资本主义。按照这一思路，资本主义就没有几年生命力，可以大搞世界革命，不需几年时间，人类就会迎来一个没有资本主义的红彤彤的世界。从孙中山的著作看，他从未有过类似的估计。
孙中山懂得，一个政党制定政策，不能单纯依靠自己的良好愿望，不能只想着把最好的、最完美的东西拿过来，彻底解决一切问题。他在事实上主张，一个党的政策要建立在国情和社会实际的基础上，有些东西可能很好，很理想，很美满，但放在现实国情下却做不到。例如，孙中山以列宁搞“战时共产主义”的失败说明，俄国曾经按照“马克思的办法”做，废除资本主义，但最终的效果并不好。他说，俄国既然如此，中国比俄国还要落后，贸然完全废除资本主义，自然更加行不通。因此，孙中山只主张“节制资本”，而不主张“消灭资本”。应该讲，这是一种基于唯物主义思想的政策设计。
改革开放后的中国，采用了多种所有制并存的经济发展模式，对外开放，实行混合经济，公私并存，因此取得了今天的巨大成就。应该说，孙中山主张对资本主义“取那善果，避那恶果”，提倡多种经济、混合经济，他对未来的预见是相当准确的。
最好称孙中山为“平民知识分子革命家”
《同舟共进》：听您刚才讲的，实际上孙中山思想中包含很多社会主义成分，但我们却一直称孙为“资产阶级革命家”。
杨天石：在这个问题上，我一直持有不同看法。我认为孙中山最好称为“平民知识分子革命家”，或“平民革命家”。
在我看来，在近代中国，康有为、梁启超等维新派才可以称为资产阶级政治家，代表了当时中国资产阶级的发展要求。他们主张，企业家是社会的中坚，私人资本是推动社会前进的动力，中国要同西方进行商战，发展资本主义。梁启超则明确表示，要以保护资本家作为“第一义”，以保护劳动者作为“第二义”。1905年到1907年，革命派和改良派两派辩论，其区别不仅集中在“革命”和“保皇”上，而且涉及代表资产阶级还是代表平民大众等问题上。
当时，孙中山、朱执信和廖仲恺等革命党人，都主张搞社会革命。梁启超则说社会革命不能搞，社会革命搞起来，那些穷鬼、乞丐就要起来，到时候就天下大乱了。还有，革命党人主张普选权，认为选举应该不受财产和文化限制，梁启超则明确反对，认为若不设限制，搞普选的话，议会、政府里将充斥着穷光蛋和大老粗。可以看出，在那个阶段，康、梁是资产阶级代言人，而孙中山、廖仲恺和朱执信等则试图代表更广大的社会阶级和阶层。多年以来，我一直称后者为“平民革命家”，或是“平民知识分子革命家”。
近代中国，特别是戊戌维新以后，废科举，兴学堂，大批年轻人出洋留学，中国社会出现了一大批新型知识分子。这是此前中国不曾有过的一种社会力量。他们具备现代科学文化知识，是以出卖脑力和知识为生的雇佣劳动者。他们不是资产阶级，也不是当权派，在社会身份上属于“平民阶层”，或接近“平民阶层”。其中虽有些人附庸于清朝政府，或附庸于资产阶级，成为他们的代言人，但是其中也有不少人始终以“平民”的代言人和利益的代表者自居。驱使他们投身革命的动机是救亡，是民主，是将中国从列强瓜分和封建压迫中解救出来，而不是发展资本主义的要求和资产阶级一个阶级的利益。自然，他们在设计未来社会的模式时，易于受到社会主义、共产主义以至无政府主义的影响。这一部分知识分子可以称为“平民知识分子”。孙中山正是这一部分知识分子的杰出代表。因此，我觉得，与其将孙中山定性为“资产阶级革命家”，不如定性为“平民知识分子革命家”为妥。
列宁对俄国三代知识分子作过分析。列宁讲，俄国有三代知识分子，第一代是贵族知识分子，列宁称之为“贵族知识分子革命家”，代表人物是赫尔岑；第二代是平民知识分子革命家，代表人物是车尔尼雪夫斯基、别林斯基、杜勃罗留波夫等；第三代则是共产知识分子，代表人物是列宁等布尔什维克知识分子。
参考列宁对俄国知识分子的划分，我将近代中国的新型知识分子大体分为四代。第一代是魏源、冯桂芬、郑观应等洋务知识分子，第二代是以康有为、梁启超和谭嗣同为代表的维新知识分子；第三代是以孙中山、黄兴、廖仲恺和朱执信等人为代表的平民知识分子；第四代是以陈独秀、李大钊和毛泽东等人为代表的共产知识分子。
将孙中山看成是“平民革命家”或说“平民知识分子革命家”，也可以比较圆满地解释孙中山的一些主张。第一，早在1903年，孙中山就曾在《与友人书》中写道，社会主义是他一时一刻都不能忘记的。1905年，他更直接跑到比利时，要求参加社会党国际（第二国际），表示中国要吸收西方的生产方式，但同时要避免西方的毛病。
孙中山一生中得到的来自资产阶级方面的支持并不多。辛亥革命前，国内的资产阶级大部分投身立宪运动和国会请愿运动，不赞成他的武装起义方案。武昌起义后，资产阶级一度附和革命，但对孙中山的“激烈”主张不放心，很快选择了袁世凯。其后，孙中山到处旅行、演讲，宣传“社会革命”，但也到处遭到反对。他的旧日战友公开声明“近日吾国实业衰落，急当奖励资本家以开发富源，不当以社会主义过为遏抑”，明确地要和孙中山分道扬镳。1913年，他发动“二次革命”时，遭到资本家们的普遍反对。1924年，广东的商人们更发动“商团叛乱”，反对孙中山及其政府。固然，这次叛乱的领导者是买办资产阶级分子，但其参加者大部分还是一般工商业者。假如孙中山是所谓代表资产阶级利益的革命家，能一而再、再而三地发生上述情况吗？
1915年，孙中山给社会党国际（第二国际）写信，希望赶快派人来帮助中国成为世界上第一个社会主义国家。我曾经讲过，1915年十月革命还没有发生，孙中山就希望中国能成为第一个社会主义国家，这是很了不起的。《民报》时期，孙中山的革命战友朱执信发表文章大骂资产阶级是“掠夺盗贼”，后来孙中山本人也大骂资本家“无良心”，“以压制平民为本分”，“对于人民之痛苦，全然不负责任”。将大骂资本家的思想家定为“资产阶级”是不是有点冤？
某次讨论会上，一位学者表示：“孙中山不是资产阶级革命家，难道是无产阶级革命家？如果将孙中山定为无产阶级革命家，他一定会跳起来反对。”不错，孙中山不是无产阶级革命家，但是，孙中山生前曾表示过要当“工人总统”。将孙中山定为无产阶级革命家，他会不会跳起来反对，我看不一定；但将他定为资产阶级革命家，我估计他一定会跳起来反对。
孙中山民生主义的思想遗产
《同舟共进》：孙中山晚年不止在一个场合表示，他提出的民生主义就是社会主义，他为什么采用了民生主义而不用社会主义这个说法？
杨天石：在英文里面，民生主义就是社会主义，是同一个词的不同译法。为了让中国老百姓易于了解，孙中山选用了民生主义这个词。对普通老百姓而言，民生主义容易理解。一说民生主义，大家都明白，那是为老百姓的生活着想。困难的是，作为“民生主义”核心的“平均地权”四个字，当时连廖仲恺都不懂。
民生问题是社会主义的核心问题。以今日中国为例，我们说共产党人领导的中国特色社会主义要解决什么问题？核心还是要解决民生问题，要发展生产力，不断满足人民的物质和文化需要，讲究公平、正义，归根到底是要解决民生问题。
《同舟共进》：您在文章里曾提到，孙中山有一个提法叫“先民权，后民生”，原话是“必民权主义实施，而后民生主义可以进行”，关于这一点，您能不能多作一些讲解？
杨天石：这个思想很重要，为什么？要搞民生主义，首先要解决民权问题，就是让人民有权，让这个国家真正掌握在人民手中。孙中山一辈子，他提倡的一套政策始终在中国没能行得通，为什么？原因很多，但最主要的原因就是没有权力，孙中山终其一身都没有真正掌控政权。“必民权主义实行，而后民生主义可以进行”，那意思是说，首先掌握政权，而且这个政权还要掌握在人民手中。如果政权不掌握在人民手中的话，而要发展资本主义，那就可能是官僚资本主义，权贵资本主义，或者说是家族资本主义了。
孙中山的民生主义思想有许多合理的成分。有些思想，我们过去忽视了，走了弯路；有些思想，在我们的改革开放过程中已经发挥了积极作用；还有些思想，在我们建设社会主义初级阶段与和谐社会的过程中将有重要的参考、借鉴意义。因此，对于孙中山的民生主义思想遗产，需要一个再认识、再研究的过程，这里不能多说。至于其局限、不足，应另文讨论这里就不多说了。
